Rozmowa # 1 – Zdzisław Podedworny: Nasi trenują za mało! (cz.1)

Zapraszam do lektury pierwszej części wywiadu, jaki przeprowadziłem 8 listopada 2018 roku w Ustroniu ze Zdzisławem Podedwornym, długoletnim trenerem piłki nożnej, trenerem polskiej kadry olimpijskiej, drugim trenerem kadry narodowej za kadencji Wojciech Łazarka.

Trenerka to całe moje życie

– Cześć. Znamy się z tenisa, ale nie mieliśmy jak dotąd okazji porozmawiać o twojej długoletniej karierze trenera piłki nożnej. Ale to też okazja, by porozmawiać o tym, co czytelników mojego bloga będzie interesować najbardziej – czyli o strategiach zdobywania i doskonalenia nowych umiejętności. Czyli będzie dużo o piłce nożnej, trochę też o tenisie, ale przede wszystkim o trenowaniu i szkoleniu.

– Cześć. Witaj, miło mi.

– Przygotowując się do wywiadu, sprawdziłem twój biogram na Wikipedii (1) i profil trenera na Transfermarkt (2). Dowiedziałem się, że twoja kariera trenerska trwała aż 32 lata. To robi wrażenie!

– Może tak jest, nawet tego nie liczyłem.

– Zaczynałeś w Górniku Zabrze w 1975 roku, potem prowadziłeś kilkanaście klubów, w tym kilka za granicą, a na koniec, w 2007 roku, zakończyłeś karierę trenerską znowu w Górniku Zabrze.

– Tak, ale przed Górnikiem Zabrze trenowałem wcześniej juniorów w Ruchu Chorzów, więc faktycznie kariera trwała nawet dłużej. Zacząłem trenować drużyny dość wcześnie. Jeśli dobrze pamiętam, to już od roku 1964.

– Ja też jestem całe życie związany ze sportem. Jestem byłym zawodnikiem. W wieku juniorskim byłem w kadrze Polski w tenisie ziemnym, więc będzie o czym rozmawiać.
– Na początek chciałbym cię spytać, czy twoją wiedzę i twoje doświadczenie ktoś w jakiś konstruktywny sposób dalej wykorzystuje? Czy trenerzy w piłce nożnej, po zakończeniu kariery, funkcjonują już poza tym całym środowiskiem, czy ich wiedza jest nadal ceniona i poszukiwana? Czy prowadzą np. szkolenia dla młodszych trenerów? Czy jest w ogóle takie zapotrzebowanie?

– Powiem ci tak – teraz mamy rok 2018, a więc jeszcze trzy lata temu byłem szefem szkolenia Śląskiego Związku Piłki Nożnej.

– Czyli tak.

– Tak, organizowałem konferencje dla trenerów i muszę ci powiedzieć, że zainteresowanie wśród trenerów było olbrzymie. Przykładowo, gdy robiliśmy szkolenie na hali w Zabrzu, to przyjechało około 700 trenerów, głównie z mniejszych miast i mniejszych klubów, bardzo zainteresowanych rozwojem i zdobywaniem wiedzy trenerskiej.

– Kolejne moje pytanie, które wiąże się z tym, co właśnie powiedziałeś – czy przez tak długi okres czasu metody trenerskie bardzo się zmieniły? Miałeś zapewne okazję to zaobserwować? Czy cały czas chodzi o to samo?

– Ja wiem, to jest trudny problem dla mnie. Dla mnie nie do pomyślenia było, za moich trenerskich czasów, żeby było tak mało jednostek treningowych jak jest teraz. Zawsze byłem wyznawcą teorii, według której trzeba ciężko, ciężko pracować. Bo jak ja czytam, że zawodnik gra w piątek mecz … Przykładowo, strzelam, zawodnik z Górnika Zabrze gra w Gdyni z Arką, jest to odległość 500 czy 600 km. Wraca w sobotę nad ranem, ma sobotę wolną, niedzielę wolną, i w poniedziałek pojawia się na wieczornym treningu o 18 czy 19.

– A w tym czasie – od piątku wieczór do poniedziałku wieczór – nie trenuje w ogóle?

– Wiadomo co robi – zazwyczaj bawi się. To są młodzi chłopcy. A ile oni mają treningów? W poniedziałek jeden, we wtorek jeden, w środę jeden, w czwartek jeden, w piątek rozruch przed meczem weekendowym. Za moich czasów pracowało się więcej, w tygodniu robiło się 10 jednostek treningowych. Więc kiedy się więcej pracowało, teraz czy kiedyś? Zwróć też uwagę na to, co nasza piłka wtedy reprezentowała.

Talent czy ciężka praca?

– Właśnie, tu pojawia się temat, który w mojej dyscyplinie, tenisie ziemnym, też się przewijał. Co ma większe znaczenie: talent czy ciężka praca?

– Jedno i drugie.

– Tak, ale talent trudno zdefiniować. Tu bardziej chodzi o predyspozycje ruchowe, które później można doskonalić. Nawet ktoś mało utalentowany może stać się z czasem bardzo wartościowym zawodnikiem.

– Właśnie – ale dzięki ciężkiej i wytężonej pracy.

– Też to zauważyłem w tenisie. Niektórzy moi koledzy, którzy wtedy tak jak ja mieli 15-16 lat, byli dosyć przeciętni i nie wyróżniali się niczym szczególnym, ale w wieku 18 lat ocierali się już o czołówkę, dościgając najlepszych w Polsce w bardzo szybkim tempie.

– O widzisz.

– Co do piłki nożnej mam inne pytanie. Tak jak każdy Polak interesuję się piłką, ale szczegółów, jeśli chodzi o trenerkę, nie znam. Nie mam pojęcia o kwestiach, które są znane tylko w środowisku trenerów. Interesuje mnie następująca kwestia. Załóżmy, że jest dość duża pula dobrych juniorów, grają gdzieś w rezerwach, drużynach juniorskich, swoich ligach itd. Na jakiej podstawie trenerzy czy skauci decydują potem, że z tej setki juniorów dwóch czy trzech bardzo dobrze rokuje i można ich wstawiać już do pierwszego składu, nawet w Ekstraklasie.

– Ja ci powiem tak. Trener pierwszego zespołu ma wgląd na wszystkich, chodzi na mecze, juniorów czy rezerwy. Ja też chodziłem, i szukałem wyróżniających się juniorów.

– Tylko na czym polega ta różnica?

– Zaznaczam, że nie wiem, jak jest teraz. Ale dziwne dla mnie teraz jest to, że ściągamy jakiegoś „badziewiaka” z zagranicy, a mamy przecież naszych utalentowanych zawodników.

– Właśnie, to kolejny problem.

– Zawsze to poruszam, gdy rozmawiam z kimkolwiek na temat futbolu. Czemu ściągamy na siłę średnich zawodników z zagranicy. A naszych nie ma?

– A może nasi nie chcą grać w polskich klubach, tylko wolą wyjechać i robić karierę za granicą?

– To jeszcze inny problem. Jak chodziłem na mecze juniorów, nawet niedawno byłem, to widziałem nie raz, jak tatuś czy mamusia 12- czy 13-letniego zawodnika sprawiali wrażenie, że już widzą w swoim dziecku wielkiego piłkarza. Chcieliby jeszcze tylko rok czy dwa poczekać, a potem przez swoje kontakty czy znajomości będą się starać wysłać swoje dziecko np. do Niemiec czy Anglii.

– Tak, ale to w sumie naturalne, bo rodzice mają coraz większy wpływ na karierę swoich dzieci, bo ją finansują, przynajmniej na początku.

– Za moich czasów tak nie było.

– Tak przy okazji, czy uprawianie, czy trenowanie piłki nożnej jest drogim sportem? Bo tenis jest drogi – korty, trener, sprzęt, wszystko kosztuje i to sporo.

– W piłce nożnej? Idziesz do klubu i dostajesz wszystko, przynajmniej tak było za moich czasów. Teraz być może się to nieco zmieniło.

Konsekwencja się opłaca

– Teraz pytanie wielkiego kalibru – czy duże pieniądze zepsuły piłkę? Perspektywa dużych zarobków w piłce sprawiła, że rodzice masowo wysyłają dzieci na zajęcia piłkarskie. Nawet jeśli ich dzieci są średnio utalentowane, czy z przeciętnymi predyspozycjami ruchowymi, to widzą w nich potencjał. Wierzą, że będą kiedyś dużo zarabiać i będą się z piłki utrzymywać. Notabene, to całkiem realne. Bo nawet przeciętnie uzdolniony czy wyszkolony piłkarz, jeśli tylko wystarczająco długo kontynuuje karierę, nie idzie na studia, to z czasem jakiś przyzwoity poziom osiągnie i gdzieś jakieś sensowne pieniądze będzie mógł zarabiać. Jest w sumie dużo możliwości.
– Mi chodzi o to, że konsekwencja popłaca. Jeśli ktoś nie skończy uprawiać piłki w wieku lat 15, tylko kontynuuje karierę, to szanse się zwiększają, że gdzie się zahaczy i całkiem dobrze będzie sobie radził. Natomiast moje pytanie brzmi – czy sama konsekwencja wystarczy, by zostać bardzo dobrym piłkarzem? Jaki jest czynnik, który sprawia, że taki Lewandowski czy Błaszczykowski potrafili wskoczyć na tak niebotycznie wysoki poziom? Ile w tym szczęścia czy przypadku?

– Karierę Lewandowskiego (3) znasz?

– Tak.

– To wiesz, że jak poszedł do Legii, to trener Urban nic w nim nie widział. Może dlatego, że miał w tym czasie dwóch czy trzech Hiszpanów w drużynie?. A Lewandowski w końcu trafił do Lecha Poznań…

– … i został królem strzelców!

– Franek Smuda widział w nim to coś, czego Urban nie umiał dostrzec.

– Co może prowadzić do wniosku, że wielu dobrych piłkarzy przepadło, bo nie wyłapali ich w odpowiednim momencie trenerzy. Czyli element szczęścia też ma znaczenie?

– Tak, ale chodzi nie tylko o szczęście. Liczy się też konsekwencja i wytrwałość. Świetnym przykładem jest właśnie Lewandowski. On był do bólu konsekwentny. Po prostu uparł się, że zrobi karierę. Zaczynał w Zniczu Pruszków, potem w Legii go nie chcieli, w końcu trafił do Lecha i zabłysnął. Przy innym podejściu, przy innej konstrukcji psychicznej, mógł się załamać na wcześniejszym etapie kariery i albo przestać grać, albo zatrzymać się na pewnym poziomie.

– Właśnie, w tenisie też to dostrzegałem. Wystarczył nieodpowiedni trener lub brak wsparcia trenerskiego na pewnym etapie dorosłego już zawodnika, czy jeszcze juniora, i kariera zaczynała się powoli sypać. A jeśli to wsparcie było, ktoś mądrze kierował karierą zawodnika, to otwierały się zawsze spore możliwości. Myślę, że takich Lewandowskich i Błaszczykowskich mogłoby być więcej, prawda?

– Oczywiście.

O szkoleniu słów kilka.

– Więc nasuwa się kolejne pytanie – o system szkolenia. Mówi się cały czas, że system szkolenia powinien zostać zmieniony, powstały Orliki, ale …

– .. to pozorne ruchy.

– W tenisie jest podobny problem. Brakuje trenerów, by umasowić sport i go sprofesjonalizować. Przypuszczam, że w piłce jest podobny problem.

– Ja się nie mogę z jednym pogodzić, i będę to cały czas powtarzał: u nas, w polskiej Ekstraklasie, za mało się pracuje. I mówię to z całą odpowiedzialnością – w klubach za mało się pracuje.

– Czyli, innym słowy, od pewnego poziomu zawodnicy przestają się rozwijać dynamicznie i osiadają na laurach, a winić można system szkolenia.

– Oglądasz naszą ligę?

– Rzadko.

– To może i dobrze. Ja zwykle oglądam ligę w piątki, w soboty i w niedziele. Ale jak sobie przełączysz kanał na równolegle rozgrywany mecz ligi angielskiej czy hiszpańskiej, to pytasz się sam siebie – o co tu chodzi, jak to możliwe? Bo różnica poziomów jest gigantyczna. To tak wygląda, jakby nasi nie biegali – potem się nie dziwmy, że nasza reprezentacja wygląda tak, a nie inaczej. A inna sprawa to fakt, że mamy dobrych zawodników, ale często gra zawodnik słabszy tylko dlatego, że został kupiony za granicą. Bo klub dał za niego duże pieniądze.

– Zmieńmy trochę temat. W związku z tym, że masz tak duże doświadczenie – byłeś nawet trenerem reprezentacji olimpijskiej – czy masz jakieś pomysły na zmiany w szkoleniu, które wiesz, że są trudne do zrealizowania, ale same się narzucają? Mówiłeś, że jest za mało jednostek treningowych …

– Dam ci przykład. Wczoraj czytałem, że do jednego z klubów Ekstraklasy przyszedł nowy trener (4) z Hiszpanii, chyba do Wisły Płock, i jeden z zawodników skwitował to następująco – przyszedł nowy trener i teraz więcej pracujemy.

– Cud !?

– To co, nasz, Polak, nie może?

– Ale polscy trenerzy też mają papiery, ukończone szkolenia …

– Ja tego nie mogę zrozumieć.

– O właśnie. Wobec tego powiedz mi, jaki wpływ na kariery poszczególnych zawodników i całą drużynę ma trener. Pytam, bo jak się obserwuje piłkę, to sytuacje są przeróżne. Zdarza się, że trener jest zwalniany po kilku porażkach z rzędu. Czasami są sygnały, że trener nie może znaleźć wspólnego języka z zawodnikami, były takie głośne sprawy. A czasami zmiana trenera powoduje, ze w klubie zmienia się dosłownie wszystko na plus.

– Dzisiaj w cenie są trenerzy zagraniczni, dobry trener to musi być z zagranicy, tak się powszechnie uważa. Ale czasami trenerzy sami są sobie winni, bo dają sobą kręcić.

– Czyli uzasadnione jest stwierdzenie, że dobrym trenerem nie może być przypadkowa osoba, bo wiele cech musi zaskoczyć i spasować, np. umiejętność zarządzania ludźmi.

– Zarządzanie zasobami ludzkimi, jak to się „ładnie” dziś mówi.

– Jest to jednak super ważne, bo można przecież być świetnym trenerem, ale gdy jest się bez siły przebicia, to zawodnicy cię zjedzą.

– Prawda, ale pamiętajmy też, że trener musi być dobry w polityce klubowej, bo w końcu podaż jest mała, a popyt duży. O pracę wcale nie jest tak łatwo.

Co decyduje o wyniku – umiejętności czy przypadek?

– A propos trenerki – kolejne pytanie. Nie wiem, czy znasz książkę „Futbol i statystyki” (5)?

– Tej akurat nie czytałem.

– Polecam ci ją. Świetna książka opisująca nowy trend w piłce, który polega na wykorzystywaniu konkretnych liczb do analizy, czyli Big Data w piłce nożnej. Przytoczę jeden przykład. Analizy liczbowe ukazują ciekawą zależność. Okazuje się, że wpływ umiejętności piłkarzy na wynik jest podobny co wpływ przypadku i losowości. Innymi słowy, wychodzi mniej więcej 50/50 (6).
– Wniosek jest więc taki, że umiejętności nie są decydującym czynnikiem jeśli chodzi o wynik w piłce nożnej. Jak to zgrabnie podsumowali autorzy– żeby wygrać mecz, to musisz być albo dobry, albo mieć szczęście. Ale żeby zdobyć mistrzostwo, to musisz mieć jedno i drugie. Co ciekawe, zależność między umiejętnościami a losowością nie jest taka sama w innych dyscyplinach. Na przykład w hokeju czy koszykówce umiejętności odpowiadają za 80 % wyniku, czyli o niespodzianki tam o wiele trudniej.

– Tak, zgadza się z tymi przypadkami. Tak zawsze było i zawsze będzie. Czasem piłka odbita przypadkowo od obrońcy wpada do bramki w ostatniej akcji i decyduje o wyniku, ba, wypacza wynik.

– Tak, ale powołując się na książkę, muszę przypomnieć, że to jest wynik analizy wielu danych. Co zresztą sprawia, że słynne powiedzenie Cruyffa – „przypadki są logiczne” – nabiera jeszcze więcej sensu. I skoro jest tak a nie inaczej, to niczym dziwnym nie powinno być, że dobra drużyna potrafi przegrać trzy mecze z rzędu. Weźmy przykładowo Chelsea w sezonie 2015/2016, gdy Leicester (7) zdobył tytuł mistrza. The Blues znaleźli się wtedy na początku sezonu blisko strefy spadkowej, bo zaczęli pechowo przegrywać, a wcale nie zaczęli nagle grać źle. Nie stali się nagle gorszą drużyną, niż byli miesiąc wcześniej. Wiedząc, że tak jest, można więc zadać pytanie, jaki sens ma zwalnianie trenerów po 3-4 przegranych z rzędu? A taka praktyka jest wręcz nagminna.

– Presja. Presja na wynik. Nawet w dużych klubach szybko i często zwalnia się trenerów. Nawet bardzo dobrych trenerów.
– Mówiąc o przypadku w piłce. Graliśmy w eliminacjach do Igrzysk Olimpijskich w Seulu w 1988 roku. Zostały nam dwa mecze – z RFN i Danią. Jeśli wygramy, wystarczy nam remis w ostatnim meczu z Danią i jedziemy na olimpiadę. Gramy w Chorzowie z RFN, prowadzimy 1:0 po bramce Jana Furtoka z karnego w 76 minucie. Jest 89 minuta, mamy piłkę, nasz zawodnik, zamiast ją wybić daleko, traci ją w środku pola, idzie kontra, rzut rożny, błąd obrońców, błąd bramkarza i tracimy bramkę w ostatnich sekundach meczu. Stadion już śpiewał nam sto lat, hymn polski, 60 tys. widzów na trybunach.
– To był zresztą ostatni mecz na Stadionie Śląskim przed rozpoczęciem przebudowy stadionu. Brakło trochę szczęścia, było tak blisko sukcesu. W końcu zamiast nas na olimpiadę pojechali Niemcy, wychodząc z naszej grupy na I miejscu. W efekcie zdobyli tam brązowy medal.

Największy sukces?

– Skoro rozmawiamy o trenerce, to muszę cie zapytać, jaki jest twój największy sukces trenerski? Trenowałeś w wielu klubach, z każdym miałeś inne sukcesy, inne przygody.

– Za swój największy sukces uważam to, że pracowałem w Górniku Zabrze jako pierwszy trener przez 3 lata i 8 miesięcy. Pokaż mi trenera pracującego tak długo z jednym klubem w Polsce.

– Uważam jednak, że warto dodać, że w latach 1986-88 pracowałeś też jako asystent trenera reprezentacji Polski przy Wojciechu Łazarku, a to też spore wyróżnienie. Mało który trener sprawuje tak zaszczytne i odpowiedzialne funkcje. A będąc pierwszym trenerem reprezentacji olimpijskiej, niewiele brakło, by prowadzona przez ciebie drużyna awansowała na igrzyska w Seulu w 1988 roku. No i wreszcie byłeś też trenerem trzech klubów zagranicznych.

– Nawet czterech, jeśli dobrze pamiętam. W Katarze, Emiratach Arabskich, Kuwejcie i Tunezji.

– Jakie widziałeś różnice w szkoleniu tam i u nas? Bo tam przyjeżdżałeś już na gotowe, nie miałeś wielkiego wpływu na ich wyszkolenie, tylko mogłeś ich motywować i wprowadzać własne metody szkoleniowe.

– Robiłem, co mogłem. W Tunezji zrobiłem mistrzostwo, pucharu nie udało się zdobyć. W półfinale rozsypała mi się drużyna, aż pięciu podstawowych graczy było kontuzjowanych.

– Mówiąc o Afryce. Kiedyś uważano drużyny afrykańskie za zdecydowanie słabsze od europejskich. A patrząc na to, jak teraz te drużyny prezentowały się podczas MŚ w Rosji – Tunezja, Maroko, Nigeria, Senegal czy Egipt – to można powiedzieć, że ich zawodnicy grali fenomenalnie. Skąd taka wielka różnica, jak im się udało tak szybko dogonić Europę? Czy to jest kwestia trenerów europejskich, których jest tam sporo?

– Tak, zdecydowana większość trenerów prowadzących kluby w Afryce przyjechała z Europy lub Ameryki Południowej. Weźmy te drużyny, które wymieniłeś – drużynę Egiptu trenuje Meksykanin Javier Aguirre, trenerem Maroka jest Francuz Herve Renard, a ekipę Nigerii prowadzi Niemiec Gernot Rohr. I to z dużymi sukcesami.

– Czyli taktyka, strategia jest tam głównie europejska.

– Ale też możliwości trenowania są tam duże. Pamiętam centrum dużego miasta w Tunezji – placyki, piasek, a tam dziesiątki, setki bajtli biegających za piłką, rozgrywających mecze. Tam przez 365 dni w roku można uprawiać ten sport. A jeszcze jak im się dołoży bazę, trenerów, to naprawdę mają z czego wybierać.

– To tak jak w Brazylii. I z tych tysięcy dzieciaków potem można wyłowić prawdziwe brylanty.

– No tak, a czemu oni mieli by być mniej utalentowani od naszych? W takiej Tunezji to jest biednie i motywacja na osiągnięcie sukcesu ogromna wśród młodych piłkarzy. A w Emiratach czy Katarze to bogactwo, o motywację do ciężkiej pracy trudniej.

– Ja z kolei pamiętam, jak byłem na turniejach, jeszcze w Związku Radzieckim. Miałem wtedy okazję przyglądać się treningom czołowych juniorów na świecie, głównie Rosjan. Oni trenowali od rana do wieczora, myśmy w Polsce trenowali 2 godziny dziennie i wydawało się, że to było dużo. A oni trenowali 8-10 godzin.
– Zresztą w jednym z wywiadów Matkowski czy Fyrstenberg, dokładnie nie pamiętam, przyznał, że gdy wrócił ze studiów w USA i zaczął trenować na poważnie, to właśnie zaczął trenować po 8-10 godz dziennie. Na efekty długo nie trzeba było czekać. W ciągu kilku kolejnych lat wspólnie (8) wygrali sporo prestiżowych turniejów i na długo zadomowili się w pierwszej dziesiątce najlepszych par deblowych na świecie!

(Druga część wywiadu jest tutaj.)

Dodatki i źródła:

(1) Zdzisław Podedworny – Wikipedia

(2) Zdzisław Podedworny – profil trenera na Transfermarkt

(3) Robert Lewandowski – Wikipedia

(4) Kibu Vicuna nowym trenerem Wisły Płock

(5) Futbol i statystyki, Chris Anderson, David Sally, Bukowy Las, 2014

(6) Futbol i statystyki, Chris Anderson, David Sally, Bukowy Las, 2014, str.43-46

(7) Leicester City

(8) Para deblowa Mariusz Fyrstenberg i Marcin Matkowski

Wojciech Głąbiński

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *